viernes, 1 de octubre de 2010

Hazte PiPi.

Blas Piñar Pinedo y yo tenemos, para empezar, una cosa en común: ninguno de los dos ha ganado nunca ningún concurso en Intereconomía.

Así que, estimulado por tan oportuna coincidencia, suelo entrar en su blog con cierta asiduidad para seguir atentamente -mediante la lectura de algunos de sus artículos- la metamorfos¡s que viene sufriendo (o disfrutando, según el punto de vista de cada uno) Alternativa Española.

Una metamorfosis cuyos síntomas llegaron ayer, por rebosamiento, al punto de gota que colma el vaso, en un acto convocado, en principio, para homenajear a la velocidad (en este caso, diplomáticos españoles que salvaron de una muerte segura a decenas de miles de personas durante la II Guerra Mundial) y en el que se acabaron lanzando vivas al tocino (léase, por paradójica que parezca la analogía, "el estado de Israel").

Un acto que, como síntoma de un proceso más profundo, insidioso y duradero (me temo) fue muy bien explicado y glosado por Fray Fanatic y que yo resumiría así: Se convoca un acto para homeajear a un irlandés (por ejemplo) que, hace 60 años, salvó a cinco niños españoles de morir ahogados en un pantano, y se presenta la heroicidad del irlandés como un motivo para defender y lanzar vivas a la constitución del 78 y la España de las autonomías.

El caso es que, volviendo al hilo principal del tema que nos ocupa, leí ayer un artículo en el blog de don Blas Piñar (Pinedo, obviamente), contagiado por el virus de la lugarcomunitis y la bacteria de la estrategiosis, en el que se exhibían una lista de 6 puntos 6, cuyo parecido al otrora repetido resumen del programa político de AES (Vida, Familia, raíces cristianas y unidad de España) es incluso menor que el que tienen entre sí un huevo y una castaña.

Orisson lo explica y lo diseca muy bien en su blog, mostrando que, aunque poner el carro delante de los caballos (como gustan de hacer los liberales), a primera vista, se parezca bastante a poner los caballos delante del carro (al fin y al cabo, sigue habiendo solípedos y vehículo), el orden de los factores altera el producto de forma sustancial.

El caso es que, leyendo el artículo de marras y los comentarios (entre ellos, muchos de peperos diciendo que esos 6 puntos ya los defendía, o los defenderá cuando gane las elecciones -¿les suena?-, el PP), consideré oportuno también comentarle mis impresiones (que fueron las siguientes) al subcampeón del concurso "El Candidato":

"Si me permite, voy a resumir brevemente, y en unas cuantas pinceladas, las impresiones que he sacado de este artículo y los comentarios:

1- Zparito, Jaime, Pepe y alguien más le vienen a decir algo que podría resumirse en muy pocas palabras: La gente siempre prefiere el original a la copia. Y no tenga la más mínima duda que los habilidosos de la política podrán constatarlo en breve. [Nota: Los mencionados decían que eso ya lo recogía el programa del PP].

2- Su respuesta a Hespérides, y el comentario de éste, también me parecen muy clarificadores. Si quiere entenderle, no tiene más que escuchar unos cuantos programas (al azar, si quiere) de La Quinta Columna (imagino que conoce la web, así que no pondré el enlace), y comparar las ideas que se exponían entonces con las que expone usted ahora.

3- Creo que debería llamarle la atención (a usted, pero no sólo a usted) que, por lo que se puede leer en los comentarios a este artículo, tanto votantes del PP como votantes de AES (todos sabemos que se refiere usted a este partido) perciben a la "nueva AES" como una copia pasada a limpio del PP. Y debería llamarle la atención (a usted, pero no sólo a usted) que no gusta ni convence ni a unos ni a otros (ya sabe: lo de "ojalá fueras frío o caliente, pero como eres tibio, etc, etc."). Tampoco tengo la más mínima duda que los habilidosos de la política lo podrán constatar muy pronto."

El comentario fue censurado a los pocos minutos de ser enviado. Quizás los 6 puntos que expone don Blas y que, a su juicio, deben unir a una derecha sensata, deberían ser corregidos y ampliados a 7 (siendo el séptimo la censura y el borrado de las opiniones incómodas tras invocar repetidamente a la libertad). O quizás es que el ex-diputado catalán del PP, don Julio Ariza, estaba demasiado ocupado en esta ocasión como para intervenir directamente en el blog y señalar con su dedo, cual suprema deidad del universo estratégico-malminorista, como correctas, las ideas expuestas por don Blas, y no las mías; y así, no hubo más remedio que tirar por la calle de enmedio (el centro, siempre el centro) y borrar lo escrito.

La metamorfosis de AES, como todas las metamorfosis similares (el abuelo de don Blas Piñar Pinedo podría hablar largo y tendido sobre las que vio y contempló a su alrededor a lo largo de los años), imagino, se intentará explicar y justificar con alusiones a hermenéuticas de continuidad (con mucha hermenéutica y ninguna continuidad, como suele suceder en estos casos) y con variaciones de la conocida expresión "Negro = [Blanco, pero dicho de otra manera]".

Pero, como ya digo, lo de AES y su metamorfosis, lo dejaremos para otro día.

50 comentarios:

Gonzalo dijo...

¡Quillo! ¿Se te ha cortao el chorrito?

Museros dijo...

Jajaja..

Era una nueva estrategia de promoción del blog: dejar sólo unas cuantas frases de la entrada para crear más expectación, si cabe.

Ya en serio, lo que ha pasado es que lo he publicado por error antes de acabarlo.

Cosas del directo.

aukeran dijo...

Observese en la web del mencionado programa radiofonico quintacolumnista el título de la anteúltima emisión, fecha 13 de julio, y de suficientemente explicativo título: CATALUÑA COMO SANGUIJUELA HISTÓRICA DE ESPAÑA, así, en mayusculas y con dos cojones. Pues el contenido de la mencionada basura es aún peor que el título. Esta gente dice lo que piensa que en Madrid le puede proporcionar votos. Ideologia Torrente.

Gonzalo dijo...

Buffffff...

Leí ayer a Fray Fanatic y a estosehunde, y hoy a Orisson y a ti.

Desde luego es para llorar. O mejor, para liarse a palos y luego si eso ya o lloramos o mejor nos vamos de cañas.

Museros dijo...

¿Estosehunde?

Gonzalo dijo...

Blog esto se hunde

brigante dijo...

Yo creo que Blas se está metiendo en el papel de tertuliano de Intereconomía. Los mismos argumentos y los mismos recursos dialécticos.

Lo del acto de AES y IyL (Israel y Libertad) se veía venir; era un acto viciado de origen. En principio no hay nada malo en homenajear a Sanz Briz o a cualquiera que ayude a los injustamente perseguidos, sean judíos o no.

Ahora bien, cuando sabemos que Morín y compañía están detrás del acto, es obvio que va a tener un marcadísimo carácter de reivindicación sionista y neocon, en consonancia con lo que predican en su pornodiario digital. Es lo mismo que si el PCE organiza un homenaje a Miguel Hernández: sabemos de antemano que no lo va a hacer por sus cualidades poéticas.

También cuando en en los anuncios del acto se hace tanto hincapié en el holocausto y en los judíos (como si fueran los únicos que merecen ser salvados), se adivina que va a tener esta orientación.

El discurso de la Morín en el acto es aún más patético que el de C.M.C., pues es un virulento ataque contra el Islam y los inmigrantes musulmanes, al estilo del "Der Stürmer". Relación de esto con Sanz Briz: nula. Me dan pena cómo estas personas sin escrúpulos -me refiero exclusivamente a los morines y olabarrias- han utilizado a los herederos de Sanz Briz o a los judíos de buena fe que pudieran haber acudido al acto. Por otra parte, a los "fachas" se les intentó vender el acto como que era una reivindicación de Franco en plan maquiavélico, ya que no se podía hacer una reivindicación directa.

De todas formas, ya se ha visto la capacidad de convocatoria de estos señores: 20 personas tirando por lo alto y ninguna repercusión en la prensa digital, ni siquiera en la neocon.

Orisson dijo...

Todavía estoy esperando respuesta en Facebook por parte de Martínez-Cava (miembro de la Junta Nacional de AIS) o de Morín (dueña de IyL) sobre cuáles fueron las asociaciones de judíos sefarditas (sic) presentes en el acto. Supongo que serán los mismos judíos sefarditas (sic) que apoyaron AIS las últimas elecciones europeas...

Un saludo

Anónimo dijo...

AES lleva casi desde que nació dando unos bandazos impresionantes, ni ellos mismos saben lo que son, lo que quieren ser, por donde van o por donde quieren ir.

Creo que estamos ante los últimos coletazos de un fracaso anunciado desde hace tiempo, casi desde que nació.

Una pena.

Fray_Fanatic dijo...

"Se convoca un acto para homeajear a un irlandés (por ejemplo) que, hace 60 años, salvó a cinco niños españoles de morir ahogados en un pantano, y se presenta la heroicidad del irlandés como un motivo para defender y lanzar vivas a la constitución del 78 y la España de las autonomías."

ENORME.

Y que Viva Israel y eso.

Maite C dijo...

Aunque Martinez Cava la haya liado parda, no quiere decir que AES esté de acuerdo.

Efectivamente Museros, Fray Fanatic bordó el tema en cuestión.

Pero una cosa es simpatizar con AES y otra es que estés de acuerdo con el acto que se hizo en defensa de los judíos e Israel.

Por lo tanto Fray Fanatic yo diría sólo ¡¡¡Viva España!!!.

Orisson dijo...

Maite, el acto en cuestión fue públicamente de AIS, financiado por AIS, propagado por AIS y reconocido como propio por AIS. Luego el acto en cuestión, en el que Sanz Briz e Isabel la Católica sólo sirvieron de excusa para lamer el culo de los israelíes, fue de AIS.

Y si la mayoría de simpatizantes de AIS no están de acuerdo, parece que a la Junta Nacional le interesan poco: supongo que contarán con su voto cautivo y querrán pescar en otras aguas siniestras (y cómo nos suena la chorrada, ¿verdad?).

Y que viva Honduras, ya puestos.

Un saludo

Letargo dijo...

Intereconomía, Infocatólica, los Obispos, el Concilio, y ahora AES. ¿Hay alguna institución o persona que usted deje en pie??

Orisson dijo...

Sí, a mí (o más te vale, Museros).

Un saludo

MH dijo...

Creo que sois injustos con AES al criticar este acto, porque no es cierto su intención fuese "lamer el culo de los israelíes", su intención fue recordar a Sanz-briz. Y Martínez Cava defendió en su discurso algo que ahora es "políticamente incorrecto", decir que los diplomáticos que salvaron judíos lo hicieron por orden expresa de Franco.

Dice dos veces en su discurso: "Sanz Briz no actuó solo. Su labor humanitaria no fue individual, aislada o ajena. Siguió instrucciones directas de la Jefatura del Estado. De un Estado católico que había vencido al comunismo en el campo de batalla y acogió a todos los españoles para proporcionales hogar, lumbre y pan".

Sanz Briz y ése cuerpo diplomático no actuaron solos. Estaban acompañados y dirigidos por una voluntad decidida de salvar aquellas vidas. La del Jefe del Estado Español que lo ordenó expresamente".

Defender esto va en contra de cualquier idea de querer adaptarse a los tiempos de ahora para caer bien. Este domingo pasado, La Razón publicaba un artículo en el que decía que Sanz-Briz actúo sólo por su cuenta y que mientras lo hacía en el régimen de Franco los nazis hacían lo que querían como si estuvieran en su Reich, y que después de la guerra España fue un nido de criminales de guerra protegidos "de forma exquisita" (palabras textuales del artículo) por el franquismo. Y si hay un medio Pepero con apariencia de muy conservador es La Razón. O sea defender que Franco expresamente ordeno salvar a estas personas judías, les debe sonar a medios como La Razón como una patada.

Creo que Martínez Cava fue valiente en su discurso al sostener ésto que nadie fuera del mundillo "nacional" se atrevería a defender. Lo de viva Isrrael puede sonar raro, pero eso no fue el "meollo" de su discurso.

Lo que si fue extraño fue la intervención de Yolanda Morín, que hablo de algo que no venía a cuento en este homenaje, sólo habló del peligro de la invasión musulmana en Europa, y además creo que de una forma demasiado generalizada y que es un tema que requiere matizar bastante más para no caer en la injusticia de tratar a todos los musulmanes que residen aquí por igual.

MH dijo...

Creo que hoy en día defender públicamente que Franco hizo algo bien es lo más "anti-sistema" que se puede ser, en vez de unirse a lo políticamente correcto que es criticar del régimen todo, a lo que además se han unido muchas veces gente del mundillo.

Joaco dijo...

Pues yo veo más anti-sistema decir, por ejemplo, que Franco cometió un error lamentable, trágico, cuando nombró a su sucesor, y que habría que ponerse manos a la obra para poner fin a la realidad de ese error de D. Francisco. Seguro que AES no estaría por la labor (nunca lo ha estado).

Joaco dijo...

...y ahora saldrá alguno diciendo: “lo que faltaba, no dejáis en pie ni al rey”. Pues sí: así somos algunos. Fuera ese rey, que perjura sin escrúpulos y que con su magna firma sanciona leyes abortistas.

Letargo dijo...

A mi tanta hipercrítica a todo y todos me parece un yugo ideológico que carece de realismo. No soy de Aes porque me parece demasiado liberal, pero me despeierta más simpatías que los que aquí escriben.

Anónimo dijo...

desde esas consideraciones, mejor el PP: es todavía menos "crítico", más "realista" y probablemente más "simpático" que AES

MH dijo...

Joaco, pues en lo que Franco cometió un error al nombrar a Juan Carlos sucesor estarían de acuerdo muchos republicanos, también los de izquierdas y extrema izquierda.

Podemos seguir enumerando las cosas que serían "anti-sistema" pero el caso es que defender que Franco hizo algo bien va en contra de buscar ser políticamente correcto para caer bien. Porque es un complejo muy arraigado de los conservadores, mientras la izquierda se enorgullece de lo que hicieron sus antepasados.

Joaco dijo...

¿Y que un "republicano de extrema izquierda" esté de acuerdo con algo significa que eso es automáticamente inaceptable? a lo mejor, hasta hay algún "republicano de extrema izquierda" que está contra el aborto: en la vida hay de todo. Franco haría cosas bien, otras mal, y otra, la cuestión de su sucesor, horrorosamente mal. Y en política o estamos con la verdad, aunque suene mal..... o nos apuntamos al PP, por poner un ejemplo.

Orisson dijo...

MH, el acto se supone que era de homenaje a San Briz. Insisto, se supone, por lo que sólo faltaba que en el discurso no hubiese siquiera una cita a Sanz Briz y su actuación. Pero lo criticable no es eso, lo criticable es que se usó a San Briz como excusa para defender la existencia del Estado de Israel, un Estado sin legitimidad ninguna e impuesto por el NOM (ONU, para que nos entendamos).

Y, además, se aseguró desde la tribuna de un partido se supone que católico que es lo mismo una sinagoga que una iglesia, y eso, aunque parezca leve, es muy, muy, muy grave, porque directamente tira por tierra toda la Fe y todo el mensaje de Jesucristo: el las iglesias, todos los días, hay sacrificios incruentos de Cristo para lavar nuestros pecados. ¿Hay algo parecido en una sinagoga, la que sea? Pues eso, que mejor es reflexionar y no buscar la foto por la foto.

Y sobre el discruso de Morín... bueno, supongo que igual podría haberlo dicho celebrando el Mundial o en un entierro, porque tiene que ver exactamente lo mismo: nada.

Un saludo

MH dijo...

Joaco: Quería decir que criticar a Franco incluso si se hace desde el mundillo nacional es más políticamente correcto que defender que hizo algo bueno. Porque desde el punto de vista del sistema el franquismo es la tiranía, luego todo lo que sea echarle porquería venga de donde venga será bien venido. Por eso su contrario, defender que hizo algo bien va contra uno de los "mantras" del sistema. En muchos medios de la derecha cuando quieren atacar a los progresistas les comparan con el franquismo como ejemplo de lo abusivo. La EpC la comparan con la formación del "espíritu nacional", la podrían comparar con la educación católica que se daba en las escuelas... y ahora estamos luchando para que dejen los crucifijos en las aulas!.... en fin.


Orisson: El acto fue de homenaje a los diplomáticos como Sanz-Briz, y lo cierto es que Matínez Cava aprovechó para defender algo que va contra todas las opiniones que se dan sobre la participación del régimen en todo esto; que estos diplomáticos actuaron sólo por propia iniciativa y que en el fondo Franco sentía más simpatía por los nazis.

Sobre lo de "defender la existencia del Estado de Israel" sólo se vío en la bandera y en lo de Viva Isrrael, pero el peso del discurso de Cava tuvo más importancia, más cuando le llevó la contraria de forma reiterada a un judío sefardí que hablo antes que él y que repitió la "coletilla" de que estos diplomáticos actuaron de espaldas al régimen.

Además estar a favor o en contra de la existencia del estado de Israel no es dogma, se puede incluir en las cuestiones que pueden ser opinables. Porque es una cuestión compleja, Israel puteo a los palestinos, pero por ejemplo es aliado de los cristianos libaneses contra el expansionismo de Siria...

Sobre la igualdad entre iglesias y sinagogas, creo que se refería a que de igual modo no se pueden quemar y atacar iglesias y sinagogas, o mezquitas.

Viandante dijo...

El rigorismo doctrinal de Museros deja traslucir una posible hipocresía patológica. Este hombre está demasiado maravillado con la inteligencia que Dios le ha dado y por éso, siento tan inteligente, escribe tonterías. Pobrecillo.

Orisson dijo...

MH, te resumo, sobre el Estado de Israel efectivamente cada cual puede pensar lo que le salga del mondongo, y que un miembro de la Junta Nacional indique el sentir del partido al respecto, es querer imponer su opinión sobre la opinión de otros. Y eso está muy feo (además de que no tiene nada que ver con Sanz Briz).

Y asegurar, en nombre del partido ("para todos nosotros también" en boca de un miembro de la JN), que una iglesia merece la misma defensa que una sinagoga o, dicho por ti, que una mezquita, iguala las religiones y pervierte el mensaje de nuestro Señor ("nadie va al Padre sino por mí", Jn 14,6). Y eso es muy grave en un partido que se apellida socialCRISTIANO (por el complejo de llamarse católico a secas).

Personalmente estoy esperando la reacción oficial del partido, pero parece que se lo toman con más calma de la necesaria. Quizás después de las elecciones del año que viene entren las prisas por recoger velas, ya veremos.

Un saludo

Orisson dijo...

Viandante, anda que no eres original, macho.

Un saludo

MH dijo...

No creo que AES tenga una postura incluida en su "programa" oficial sobre la existencia del estado de Israel, y tampoco creo que lo que vayan diciendo los dirigentes de un partido en actos público haya que tomarlo como la postura oficial del partido. Porque lo que dicen y hacen éstos es lo que se les ocurre a ellos en cada momento y lugar y unas veces tienen ideas mejores y otras peores. Ni siquiera lo que diga el jefe del partido, cuando Ana Pastor dice que el PP derogará el aborto (esta mañana lo ha vuelto a repetir en Intereconomía en dando caña), todo el mundo dice; bueno que lo diga Rajoy personalmente y lo incluyan en su programa electoral de forma explícita y empezaremos a poder creerlo.

Creo que le dais demasiada importancia a unos gestos, poner la bandera de Israel y decir viva Israel!, sigo pensando que Israel es una cuestión opinable y que no fue ni la intención del acto, ni lo más importante. Lo importante de lo que dijo Cava fue que estos diplomáticos actuaron por orden del régimen, y que no es cierta la versión de que actuaron de espaldas a él. Puestos a valorar el acto podríais ver también esta parte positiva que no se puede incluir en querer ser aceptado en el te-party.

En mi opinión, de alguna forma Israel sí tenía que ver con el acto, Israel es la patria común de los judíos y tanto el país como su bandera les representa. Quizás Martínez Cava quiso ser atento con los posibles judíos que pudieran ir al acto... Puede ser semejante a si alguien extraño dice delante de un español para ser cortés, ¡viva la Hispanidad!

Luego, sí creo que hay que defender que no se ataquen por igual los centros religiosos, porque cuando se les ataca se ataca a la religión misma, a toda la religión, más cuando en la época moderna los ataques vienen de la no-religión, los que quieren imponer una sociedad en la que Dios esté ausente. Y por ejemplo la película a la que hace referencia Cava, trata también un poco de eso, de los desmanes que pueden llegar a hacer los que actúan sin religión y contra la religión. Los que sinceramente van a rezar en sus templos merecen que su creencia en Dios sea respetada y seguramente si no son cristianos (que se supone que tenemos la revelación completa) es porque no han tenido la suerte de nacer en una familia cristiana como nosotros. Sino sería injusto que unos humanos naciesen en la creencia que se debe respetar y otros en creencias que merecen menos ser protegidas de los ataques destructivos. Y eso no significa que pongamos las otras religiones al mismo nivel del catolicismo, pero sí que debemos impedir con los mismos medios que no se destruyan sus templos.

Un saludo.

MH dijo...

Creo que una cosa es que se de preferencia a la religión católica y otra que no se proteja que los creyentes en otras religiones puedan hacer sus celebraciones con normalidad.

Orisson dijo...

Te voy a contar resumida la gravedad de tu afirmación, MH. Decir que todas las religiones son buenas por el hecho de ser religiones y no ateísmo quiere decir que a esos judíos y paganos les estás negando la Redención. Sí, así de simple: si su religión es válida, no es necesario que se conviertan a Cristo. Y sin embargo “nadie va al Padre” sino por Cristo. Luego si no se convierten a Cristo no van al Padre (o séase, no se redimen). ¿A que es fácil?

¿Y no será ése el peor antisemitismo y antipaganismo, que procura su condenación eterna?

PD: Por cierto, yo estoy dispuesto a morir por Cristo, pero en ningún caso por Salomón, Mahoma, Visnú o Buda. ¿Y tú?

MH dijo...

Las religiones son buenas por el hecho de ser religión, más cuando en el mundo pretende dominar el ateismo en la sociedad. Aunque sólo sea porque las religiones cada una a su manera defienden que existe Dios y existen una ley natural que no nace sólo del libre consenso humano, sino que existe una verdad objetiva. Todas las religiones oran y se dirigen a Dios, al mismo Dios porque sólo hay uno.

Eso no significa que todas las religiones sean iguales, ni tengan el mismo valor, Cristo fundó una religión con vocación para extenderse por el mundo y llegar a todos los seres humanos, y es la única verdadera. Pero eso no significa que en las otras religiones no haya parte de verdad, aunque sólo sea por haber sido capaces de reconocer que Dios existe y que existe otra vida y que por ello no hay que dar rienda suelta a nuestras pasiones y caprichos sin un límite en esta vida. Y en mi opinión las otras religiones también pueden servir para salvarse si los creyentes que las siguen cumplen con los preceptos de la ley natural. Si no sería injusto que mientras el cristianismo se acaba de extender por todo el mundo, haya millones de personas que se condenen porque no han tenido oportunidad de convertirse al cristianismo porque no está suficientemente implantado en su ambiente.

Por eso se debe proteger que estas personas practiquen su religión con libertad, lo que no quita para si se convirtiesen al cristianismo fuese mejor.

brigante dijo...

A título informativo, esta comparación entre las iglesias y las sinagogas ya la hizo C.M.C. hace cosa de un año (24/10/09) en una entrada premonitoria de su blog:

http://carlosmartinez-cava.com/2009/10/24/para-mi-es-lo-mismo/

En los comentarios le formulé una pequeña crítica, a lo que me respondió airado y prohibiéndome la inserción de más comentarios.

Curiosamente, la comparación siempre se formula con la sinagoga, nunca con la mezquita o la pagoda. Entonces cabría deducir que ya no es que se pretenda igualar a todas las religiones (criticable, pero comprensible dentro del pensamiento débil actual), sino que se pretende igualar dos religiones muy concretas en detrimento de una de ellas (algo mucho más maquiavélico).

MH dijo...

brigante dijes: "Entonces cabría deducir que ya no es que se pretenda igualar a todas las religiones (criticable, pero comprensible dentro del pensamiento débil actual)"

Entonces para ti si a un señor le ha tocado nacer en una familia por ejemplo musulmana y ha recibido una educación musulmana, se joroba y se condena porque no ha tenido la suerte de nacer en una familia y recibir una educación cristiana como la nuestra. Si fuese así el primer factor para que la gente fuese al cielo o no sería la suerte.

Orisson dijo...

Amiguete MH, no empieces a retorcer argumentos, por favor: tú aseguras que todas las religiones rezas a Dios, al mismo Dios, y es la propia Iglesia la que lo desmiente: "no hay salvación fuera de la Iglesia", "única religión verdadera", y un larguísimo etcétera que puedes encontrar en el Catecismo. Consúltalo.

Decir que todas las religiones son iguales, o que todas son válidas para la salvación por el hecho de ser religiones y reflejar parte de verdad (y en eso tienes razón: reflejan parte de verdad), niegas la cita evangélica que ya te he dado, y es Palabra de Dios, ni más ni menos. No mi opinión sino lo que dijo el Señor.

Y por otro lado, aseguras que la idolatría, claramente condenada, es buena (y eso son las religiones paganas, no lo dudes: idolatría). Si quieres me lo trabajo y te saco más citas evangélicas y del Catecismo, ya que no estás muy propenso a dar tu brazo a torcer.

Además, y en contra de lo que tú dices, la Iglesia asegura que quien no tiene conocimiento de la Buena Nueva y cumple la ley natural, puede ser salvado por la Misericordia de Dios. Ahora bien, quien conoce la Buena Nueva y no se adhiere a ella (aunque sea de otra religión), no puede acceder a acompañar a Cristo en el Paraíso.

Coño, MH, me parece que faltaste una catequesis para la Primera Comunión (en concreto cuando explicaban la Cristiandad). Y lo digo con cariño, no te me rebotes.

Insisto, lo dicho por CMC confunde y lleva a personas como tú a acpetar el error y a hacer prevalecer la opinión de un pavo sobre la Palabra de Dios. Cuidado, por favor.

Un saludo

Orisson dijo...

Brigante, la diferencia sustancial entre el artículo que citas y el discursito de marras es que en el artículo recalca que ÉL sí lo haría, que PARA ÉL son lo mismo. Sin embargo, en el discurso aseguró, siendo miembro de la JN de AES, que PARA TODOS NOSOTROS es lo mismo. Es decir, implicó al partido en la impostura.

Por supuesto que el error es el mismo, pero la gravedad de lo segundo es mayor que de lo primero, porque como vemos en MH (siempre por justificar el origen y no el fin), el error lo extiende peligrosamente.

Un saludo

PD: Por cierto, sigue sin haber respuesta de AES. Ya veré qué hago. Y quien tenga que escuchar que escuche.

PD2: Perdona, Museros, que escriba tanto y que use tu blog como si fuese el mío.

MH dijo...

Orison dices. "la Iglesia asegura que quien no tiene conocimiento de la Buena Nueva y cumple la ley natural, puede ser salvado por la Misericordia de Dios. Ahora bien, quien conoce la Buena Nueva y no se adhiere a ella (aunque sea de otra religión), no puede acceder a acompañar a Cristo en el Paraíso".

Pero para conocer la Buena Nueva y juzgar al de otra religión habrá que tener en cuenta la libertad de que dispone para elegir. Porque una persona educada en una religión desde pequeño no tiene libre voluntad (se le puede llamar voluntad condicionada, o algo así) para cambiar a otra "sólo por saber que existe", y más cuando hay enemigos de la Iglesia que la descalifican, y más cuando puede haber cristianos que demos mal ejemplo. ¿Podemos ver a un musulmán o a un judío practicantes querer cambiarse al cristianismo viendo como se comportan la mayoría de los católicos y cristianos de occidente en general?

Y Más cuando para "conocer la Buena Nueva" tendrían que tener un buen conocimiento de ella, porque como comentas no ha recibido clases de catecismo. Si la mayoría de los que han recibido clases de religión católica piensan como piensan, ¿qué vamos a pedir a los que no han recibido nada?

Dices que puedes buscar citas bíblicas, pero seguro que también se pueden buscar otras que digan que hay que respetar a los creyentes de otras religiones, lo que no quita que sea mejor que se hiciesen católicos. Porque si no iría contra la lógica que alguien se condene porque ha tenido la "mala suerte" de no nacer en una familia cristiana. Y la doctrina no puede ir contra la lógica.

De todos modos el tema de discusión original era si se debían proteger los templos de otras religiones de la misma forma que los católicos, y la respuesta es sí. Si se ataca a un templo religioso se debe avisar a la policía para impedirlo y luego encausar a los atacantes. Si un grupo de rapados les da la vena de quemar una sinagoga o un mezquita, pues tendrán que ser detenidos, igual que si a unos anti-sistema les da por atacar un iglesia.

No intento "justificar el origen y no el fin" porque humildemente tengo criterio propio.

Lo que creo es que hacéis un mundo de algo que es opinable. En mi no ha cambiado lo que opinaba de Israel lo dicho por CMCava, si hubiera afirmado algo contrario a la doctrina católica hubiera sido otra cosa. Si mañana se le ocurre opinar a un dirigente de AES sobre cambiar la financiación autonómica que sea así o asa, primero averiguaría si es la postura oficial del partido y segundo vería (y es lo más importante) si esta opinión contradice el mensaje fundamental del partido. Y yo no veo que estar a favor o en contra de Israel vaya en contra del mensaje general de AES, ni lo cambia, creo que cada militante pensará lo que quiera.

MH dijo...

Vemos todos los días que se falsifican los principios que podemos llamar innegociables, y peleamos contra los que quieren amañarlos, y está bien. Pero también es malo ser demasiado puntilloso con detalles que no son de principios, porque es irremediable que en lo haga alguien no siempre vamos a estar de acuerdo, más cuando en un grupo hay varios alguien que hacen cosas. La consecuencia de ser demasiado crítico con los detalles es la inacción y la desmotivación, o lo que ocurre mucho entre gente que defiende sustancialmente lo mismo, la división o la incapacidad de poder colaborar entre sí, porque ya digo es irremediable que lo que haga el otro no guste siempre.

Orisson dijo...

MH, te una sola cita del Evangelio donde digan que todas las religiones son válidad. Una sola.

Y, si puedes, una sola cita del Catecismo donde diga que en todas las religiones (y digo todas) se reza al mismo Dios, a Dios mismo.

Una sola de cada. Pero te adelanto que vas a perder el tiempo.

"Nadie va al Padre sino por mí" (Jn, 14,6). Y contra eso no aportas nada, sólo vaguedades.

Y no te ofendas, entiende que el tema y la cerrazón ya me está cansando. De buen rollo ¿vale?

Un saludo

MH dijo...

Es que no estamos hablando de que todas las religiones sean "igualmente" válidas, estamos hablando de libertad religiosa. Y el porqué se debe defender la libertad religiosa por igual entre todas las confesiones. En mi opinión porque las otras religiones también pueden ser un instrumento para salvarse, no digo que sean iguales a la religión católica, sino que a través de ellas muchas personas realizan sus creencias religiosas y esta creencia religiosa aunque no es la "perfecta" debe ser respetada. Por eso creo que se considera la libertad religiosa un derecho fundamental. Es como una garantía de lo mínimo. De lo máximo sería favorecer la religión católica de forma activa.

Creo que Dios juzgará a cada cual según los talentos que ha recibido y según los ha empleado, e imagino que no juzgará igual a un campesino de Pakistán (o a un judío) que a alguien que ha sido bautizado y ha podido recibir "la gracia". Creo que al campesino de Pakistán y al judío le puede ayudar más a salvarse seguir su religión, que si sólo fuesen unos "todo es relativo y consensuable" como los de ahora.

"Capítulo tercero.- La salvación de Dios.- la ley y la gracia

La ley moral

418. ¿Qué relación existe entre la ley natural y la Ley antigua?
La Ley antigua constituye la primera etapa de la Ley revelada. Expresa muchas verdades naturalmente accesibles a la razón, que se encuentran afirmadas y convalidadas en las Alianzas de la salvación. Sus prescripciones morales, recogidas en los Mandamientos del Decálogo, ponen la base de la vocación del hombre, prohíben lo que es contrario al amor de Dios y del prójimo y indican lo que les es esencial.

419. "¿Cómo se sitúa la Ley antigua en el plano de la salvación?
La Ley antigua permite conocer muchas verdades accesibles a la razón, señala lo que se debe o no se debe hacer, y sobre todo, como un sabio pedagogo, prepara y dispone a la conversión y a la acogida del Evangelio. Sin embargo, aun siendo santa, espiritual y buena, la Ley antigua es todavía imperfecta, porque no da por sí misma la fuerza y la gracia del Espíritu para observarla".


420. ¿En qué consiste la nueva Ley o Ley evangélica?
La nueva Ley o Ley evangélica, proclamada y realizada por Cristo, es la plenitud y el cumplimiento de la ley divina, natural y revelada. Se resume en el mandamiento de amar a Dios y al prójimo, y de amarnos como Cristo nos ha amado. Es también una realidad grabada en el interior del hombre: la gracia del Espíritu Santo, que hace posible tal amor. Es «la ley de la libertad» (St 1, 25), porque lleva a actuar espontáneamente bajo el impulso de la caridad.
«La Ley nueva es principalmente la misma gracia del Espíritu Santo que se da a los que creen en Cristo» (Santo Tomás de Aquino)".

Si estas cansado con mi "cerrajón", yo también puedo estar cansado de la tuya...

otro saludo.

Orisson dijo...

Cerrazón, MH, cerrazón. Por cierto, repasa tus comentarios: "Todas las religiones oran y se dirigen a Dios, al mismo Dios porque sólo hay uno". Y, por cierto, en las citas del Catecismo que copias, oye, ni mú sobre que las otras religiones son igualmente válidas para salvarse. Más, estoy esperando esas famosas citas del Evangelio donde se dice que todas las religiones son iguales. Yo ya te he dado una, corresponde, por favor (si puedes, cosa que dudo porque no existe).

Sí, hay que respetar a los miembros de las otras religiones como personas que son, pero eso no significa respetar su religión falsa, pagana, mentirosa: precisamente porque les respetamos les contamos la verdad, les transmitimos la Buena Nueva. Precisamente porque les debemos respetar debemos procurar mostrarles a Cristo, pues "nadie va al Padre" sino por Él (y es la cuarta o quinta vez que lo digo).

Y como no estás dispuesto a reconocer lo que Cristo y la Iglesia dicen, pues aquí se acabó esta discusión improductiva. Si te parece.

Un saludo

Museros dijo...

MH:

Acabo de comprobar que no salen tus comentarios citando varios puntos del catecismo (del 2106 en adelante, más concretamente).

No los he borrado. La verdad es que no sé cuál es el problema, o por qué no salen publicados.

Un saludo.

Olórin dijo...

MH: Dices que «En mi opinión porque las otras religiones también pueden ser un instrumento para salvarse». Pues nada, ya puedes cambiarla, porque esta no es la enseñanza de la Iglesia:

«No tiene ningún fundamento en la teología católica considerar estas religiones, en cuanto tales, como vías de salvación, porque además en ellas hay lagunas, insuficiencias y errores acerca de las verdades fundamentales sobre Dios, el hombre y el mundo».

Congregación para la Doctrina de la Fe, Notificación a propósito del libro del Rvdo. P. Jacques Dupuis, S.J. (24 de enero de 2001), n. 8.

MH dijo...

Olórin:

Pero ese punto contiene también este texto anterior.

"8. Según la doctrina católica, se debe considerar que «todo lo que el Espíritu obra en los hombres y en la historia de los pueblos, así como en las culturas y religiones, tiene un papel de preparación evangélica (cf. Const. dogm. Lumen gentium, n. 16)».[15] Por lo tanto, es legítimo sostener que el Espíritu Santo actúa la salvación en los no cristianos también mediante aquellos elementos de verdad y bondad presentes en las distintas religiones; mas..."


Creo que lo que quiere decir este punto es que aunque las otras religiones no son un medio de salvación por sí misma, por el hecho de "ser", sin embargo las otras religiones pueden tener elementos positivos que ayuden a que pueda actuar el "espíritu" y servir en la salvación de los no cristianos.


"5. La fe de la Iglesia enseña que el Espíritu Santo, operante después de la resurrección de Jesucristo, es siempre el Espíritu de Cristo enviado por el Padre, que actúa en modo salvífico tanto en los cristianos como en los no cristianos.[10] Por lo tanto, es contrario a la fe católica considerar que la acción salvífica del Espíritu Santo se pueda extender más allá de la única economía salvífica universal del Verbo encarnado.[11]"

MH dijo...

"16. Por último, quienes todavía no recibieron el Evangelio, se ordenan al Pueblo de Dios de diversas maneras [32]. En primer lugar, aquel pueblo que recibió los testamentos y las promesas y del que Cristo nació según la carne (cf. Rm 9,4-5). Por causa de los padres es un pueblo amadísimo en razón de la elección, pues Dios no se arrepiente de sus dones y de su vocación (cf. Rm 11, 28-29). Pero el designio de salvación abarca también a los que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que, confesando adherirse a la fe de Abraham, adoran con nosotros a un Dios único, misericordioso, que juzgará a los hombres en el día postrero. Ni el mismo Dios está lejos de otros que buscan en sombras e imágenes al Dios desconocido, puesto que todos reciben de El la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Hch 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1 Tm 2,4). Pues quienes, ignorando sin culpa el Evangelio de Cristo y su Iglesia, buscan, no obstante, a Dios con un corazón sincero y se esfuerzan, bajo el influjo de la gracia, en cumplir con obras su voluntad, conocida mediante el juicio de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna [33]. Y la divina Providencia tampoco niega los auxilios necesarios para la salvación a quienes sin culpa no han llegado todavía a un conocimiento expreso de Dios y se esfuerzan en llevar una vida recta, no sin la gracia de Dios. Cuanto hay de bueno y verdadero entre ellos, la Iglesia lo juzga como una preparación del Evangelio [34] y otorgado por quien ilumina a todos los hombres para que al fin tengan la vida...."

LUMEN GENTIUM

Orisson dijo...

Oye, MH, no sé si te das cuenta pero me estás dando la razón. Cosa loable y admirable, dicho sea de paso, cuando no se tiene la razón. Muchas gracias, majo.

Un saludo

unavozcontraelviento dijo...

No he podido leer todos los comentarios(no tengo tiempo ni ganas). He comunicado por escrito mi decisión de darme de baja de AES tras el horrendo espectáculo prosionista que tuvo lugar en el homenaje a San Briz.
La verdad es que mi opinión era muy similar a la que expresa este blog.
Sin embargo, se me ha respondido lo siguiente, que resumo:
1.- Que la posición que se dió en el acto (el maldito Viva Israel) no es, en ningún caso, la posición oficial de AES.
2.- Que EyL abusaron de la confianza de AES, para hacer un acto distinto del planteado.
3.- Que AES ha roto cualquier relación con EyL.

De esto yo saco las siguientes conclusiones:
1.- El acto como se llevó a cabo no es tanto culpa de AES como de un miembro a título personal.
2.- Es comprensible y justificado el enfado de todos los que han visto cómo, una organización política en que confiaban, les ha traicionado.
3.- AES debería hacer algo para lavar la mancha que ha producido este acto.

Yo, de momento, he decidido no darme de baja. Creo que AES tiene suficientes cosas buenas como para darle la oportunidad de enderazarse y enmendar este grave error.
Por otro lado, hay que reconocer que el ser brillante, agudo y despiadado en los juicios, como son Museros y Orissón, no ayuda a la comunicación. Cuando uno ha metido la zarpa hasta el pescuezo, que le digan verdades del tamaño de catedrales con la mala leche que destilan mis dos blogueros favoritos, tiene que ser difícil de digerir.
En cualquier caso, AES es sólo una herramienta. Mientras funcione, se emplea, y cuando deje de servir para lo que estaba ideada, se tira y punto.
Un saludo a todos.

Orisson dijo...

Oye, qué suerte, porque a mí ni siquiera me han respondido. Serás enchufado...

Un saludo

unavozcontraelviento dijo...

Orisson, puede ser, jejejeje.

Alfonso dijo...

Orisson y Museros: aunque no se me ha respondido oficialmente, al parecer, tal y como ha expresado unavozcontraelviento, el acto se les fue de las manos (no están de acuerdo, ni sabían cómo iba a evolucionar). Espero que sea así. Y que además rectifiquen reparando de alguna forma el mal realizado. También he decidido no darme por ahora de baja a la espera de acontecimientos que aclaren este hecho y la "evolución" o no de AES en su ideario. Aprovecho para enviaros un cordial saludo, Alfonso. En cualquier caso me resulta incomprensible la razón de este acto. Puedo llegar a entender ligeramente (teniendo tantos frentes abiertos me parece irrelevante) el homenaje Franco-Briz pero el del estado de Israel me parece como poco discutible y, desde luego, inoportuno.

Anónimo dijo...

Julio Ariza, opusino